Интервью с Джудит ДеЛозье

train2

Выражаем огромную благодарность Вадиму Рябикову за мастерство журналиста.

Интервьюер (далее И): Мир быстро меняется, не правда ли?

Джудит: Да, будущее уже совсем не то, что было раньше (смеется).

И: Как ты считаешь, что важно для человечества – нащупывать какие-то новые уровни организации, или наоборот сохранять связь с традицией, с памятью?

Джудит: Думаю, и то, и другое. Как говорил Грегори Бейтсон, мы очень редко создаем что-то новое, вводим какие-то инновации, но самым важным является вспоминать то, что мы уже забыли. Это первое. Еще я думаю важно понимание высшего поведенческого уровня, высшего уровня сознания. И, конечно же, мы должны заботиться о нашей матери-природе - это наше наследие, мать-Земля, наша взаимосвязь. Необходимо учиться мыслить более системно, а не раздроблено. Это значит, что нам необходимо обратиться к своим чувствам, потому что мы живем в вымирающей среде.

И: То мышление, которое привело к появлению машины цивилизации, той цивилизации, в которой мы существуем, создает целый ряд проблем.

Джудит: А начинается все с отсутствия целостного мышления.

И: Но при этом поиск нового мышления, которое позволило бы нащупать решение этих проблем, наверное, связан с появлением некой новой идентичности коллектива.

Джудит: Да, конечно, я думаю, что эта система коллективного сознания давно существует, просто мы не соединены с ней. Эта система есть, но мы отключились от нее. Вот как мне кажется. И природа и разум во многом являются отражением друг друга. Я бы назвала это «потерянным раем». Одна из причин, почему мы лишились рая, это именно то, что мы отсоединились, разорвали связь. Стали все разделять: это хорошее растение, а это плохое, это хорошее животное, а вот это - плохое. Мы начали делить мир. И как следствие потеряли связь с системой, с целым. Вот что для меня означает фраза «потерянный рай».
 

И: А связана ли эта прогрессивная идентичность с языком? Что является проводником этой идентичности? То есть эта идентичность существует как некая платоновская идея, или она синтезируется в результате синергии? Я имею в виду коллективную идентичность человечества.

Джудит: Прекрасный вопрос. Я думаю, какие-то ее проявления мы можем видеть. К примеру, наши сны – это, в первую очередь, мифы каждого индивидуума в рамках общей культуры. В них есть архетипы, сопровождающие человека – король, мудрец, воин, герой, путешествие героя. Это просто один из уровней связи с системой. Эта связь исходит от человека, в понятной для человека форме. Коллективное сознание определенно существует, некоторые люди способны включиться в него, некоторые люди могут соединиться с природой и потерять ощущение себя, как отдельного существа – «природа – это я». А другие люди настолько застряли в маленькой рациональной части своего мозга, что не могут выйти за его рамки. Им кажется, что там и происходит жизнь, что этим она и ограничивается. И в какой-то мере это еще одна причина потери рая. Разбивка жизни на краткосрочные задачи: «я должен достать это яблоко», «поставить коробки одна на другую, чтоб добраться туда», «сорвать яблоко». А затем начинается отсоединение и повсюду появляются мертвые тела людей, мертвые животные, мертвые деревья. Человек потерял свою связь с этим всем и «выпал» из рая, как мне кажется (смеется). По моим ощущениям, согласно моей вере, иногда я вижу это сознание, как оно расцветает в разных местах; это происходит с определенными людьми, которые все еще помнят традиции древности. Например, традиции коренных жителей Америки. Для них волк был такой же самостоятельной личностью, разве что он ходил на 4 ногах. Орлы были такими же созданиями, как человек, только они летали в небесах. Их первые молитвы могли появиться, когда кто-то убил медведя, и, ощутив дух смерти, взмолился: «Спасибо, что сегодня я остался жив, потому что ты пожертвовал ради этого своей жизнью. Ведь могло быть и наоборот». А сейчас люди настолько оторваны от этого осознания. Я абсолютно уверена, что это осознание иногда вспыхивает в людях, в разных местах по всему миру. Это мое самое сильное желание, моя надежда. Я сейчас расплачусь! (смеется).
 

И: Я сотрудничаю с Делосской инициативой.

Джудит: Имеется в виду остров Делос в Элладе? (смеется).

И: Да, там родился Аполлон – покоритель священных пространств. Делосская инициатива объединяет ученых из 30 стран.

Джудит: О, это прекрасно.

И: Эти ученые призывают к введению  определенных режимов охранных зон в священных местах природного происхождения. Потому что современная практика природопользования может исказить сущность этих мест.
 

Джудит: Совершенно верно, так и происходит постоянно.

И: Параллельно с этим процессом у нас устанавливаются контакты с коренными народами, в том числе и с индейцами Южной Америки, народами Коги. Несколько лет назад старейшины этих племен почувствовали необходимость обратиться ко всему человечеству о необходимости создания и сохранения своего рода духовных заповедников. Они ищут контакты с ЮНЕСКО, с международными организациями для того, чтобы влиять определенным образом на политиков, на законодателей. И они считают, что Земля находится под угрозой.
 

Джудит: Абсолютно с ними согласна.
 

И: Они полагают, что Земля живая.

Джудит: Да. Я подтверждаю это! Я знаю, что она живая.

И: Сохранение священных мест очень важно для сохранения устойчивости планеты и всей системы.
 

Джудит: Ведь она – наша мать!

И: Но их убеждение, их вера и наши убеждения, наша вера входят в конфликт с современными представлениями о том, что такое мир. Эти представления сложились в эпоху Просвещения. Когда единое религиозно-метафизическое сознание распалось на три мира: мир империй, мир интерсубъективный (политики, конвенции) и мир субъективный. И окружающий мир был лишен субъектности, смысла. И смысл сознания также был потерян.

Джудит: Да-да. Помню в университете, так как мое образование связано с религией и антропологией, я изучала появление европейцев в восточной части США, они называли эти земли – «новый мир». Там тогда была прекрасная природа и множество людей проживало там в гармонии, они вполне могли выжить. Мало того – они не просто выживали, они процветали. И вот появились пуритане, так их называли, первые поселенцы из Англии и Шотландии. Хотя, нет, первыми, если не ошибаюсь, там появились норвежцы, это же они на самом деле открыли Америку, хотя никто не верит в это, ну да ладно, я верю (смеется). И вот они расчистили территории и создали поселение, в котором они чувствовали себя защищено; повсюду вокруг они возвели ограду, а люди, которые находились по ту сторону ограды, о которых они даже ничего не знали, были для них некими «красными демонами». И никто снаружи не заявлял «хочу жить внутри этой огороженной территории» (смеется). А те, кто жили внутри, заинтересовались «а как же там живут эти люди? Что они там делают?» И со временем стали появляться те, кто потихоньку выходили наружу осмотреться, и тогда они стали называть людей снаружи «благородными дикарями». Произошло нечто вроде изменения сознания. То, как это было описано в литературе, меня завораживало. Был страх, хаос, смерть – это были составляющие выживания, это вносило ясность в существование. Поэтому существуют священные места, как Каньон Де Шейи в США – это моя Мекка, мое место, куда я прихожу и чувствую, как меня ведут за руки в этом гигантском глубоком каньоне. С обеих сторон возвышаются сотни футов скал, словно сама мать-Земля обнимает тебя (смеется). Она нас кормит, она дает нам одежду и жилье. Даже животные не устраивают такого безобразия в своих гнездах и норах, как это делают люди.
 

И: То есть для того, чтобы соединить эти миры, разные миры, субъективный мир, мир человека, нужен новый образ мира, новый язык, новый миф.
 

Джудит: Да, новый миф, новая мечта.
 

И: Как ты думаешь – как он будет распространяться, через какие каналы будет распространяться новый миф, в котором человек сможет найти новую идентичность?
 

Джудит: Новое представление о человечестве…да. Это важнейший вопрос. Откуда появляются мифы? Знаете, мифы зарождаются как описание идеала, идеального героя, идеального творца, идеального правителя, идеального учителя. Также поговаривают, что мир был создан трикстером (смеется). Так что нужно некое место, где происходит сотворение, и герой. И вопрос также в том, какими будут новые архетипы. Это тоже серьезный вопрос, над ним стоит поразмышлять. Мне сейчас вспомнилась история, связанная с Бали. Балийский художник отдал одному парню свое произведение искусства стоимостью 70 тысяч долларов, чтоб тот отвез его в Канаду и продал там. Он не взял с него никаких гарантийных документов, так как канадец пообещал ему продать его работу и переслать обратно деньги от продажи. И вот проходит год, второй, а тот парень просто продал работу и забрал себе деньги. Моя знакомая из Канады пыталась разыскать его, просто не понимала, как можно так поступать. Но ей не удалось найти его, он просто исчез. Тогда она прилетела к этому художнику на Бали и сказала: «Мне так жаль, этот мошенник просто обобрал вас». На что балиец ответил ей: «Что же этот парень делает с собой?» Он не сказал о себе «о, что же он сделал со мной, я чувствую себя жестоко обманутым», он был поражен тем, что тот человек творит со своей жизнью. Так и я думаю – если бы могли начать задаваться вопросом «что мы делаем с собой». И жить в согласии с природой, с другими видами. Может быть, коренные жители Америки могут напомнить нам про наши тотемы – волка, медведя. Они – это мы, а мы – это они. У нас разные формы, разный облик, но все мы созданы из единого материала и станем одинаковым прахом. Пускай изначально наши системы и различны в чем-то. Это сложный и интересный вопрос, нужно переспать с этой мыслью. Чувствую, что на какое-то время у меня теперь есть пища для ума.

И: Тебе не кажется, что для обозначения нового архетипа нам нужно новое слово?
 

Джудит: Да, думаю, сначала нам нужно пожить им, ощутить его, стать им. Возможно, после этого к нам придет имя, название ему.
 

И: Это будет новое знание, новый порядок, возможно, новая духовность.

Джудит: Да, думаю, во многом это будет связано с духовностью, с зарождением новой души. Я часто об этом думаю. Не знаю, присутствовал ли ты вчера утром, когда я говорила о том, что существует эго и душа. И с одной стороны есть наши роли, амбиции, самосознание, наше эго, разумное описание самих себя, и все это находится в дисбалансе с душой, которая связана с нашим вкладом в мир, с нашей уникальностью, наследием. С работой над тем, как сделать так, чтобы после нас этот мир стал лучше, чем когда мы пришли в него.
 

И: Само слово архетип имеет два корня и с греческого переводится «arche» - изначальный, «tupos» - отпечаток. И поэтому когда мы говорим о новом, мы не можем говорить об архетипе. Мы можем обнаружить очень интересную оппозицию и новые отношения между архетипическим и новыми параметрами порядка, новым смыслом.

Джудит: Да, я знаю, что слово «архетип» греческого происхождения, но, кроме этого, его значение вмещает обозначение идеала. Поэтому для меня это связано с новым идеалом, к которому мы можем стремиться.

И: Новый тип сознания?

Джудит: Да, возможно, и новый герой.

И: Новые очертания сознания.

Джудит: Довольно часто я задумываюсь о том, о чем мы уже говорили – мы слишком зацикливаемся на разуме, и забываем о соматике, о нашем «втором разуме», которым и есть наше тело, дух, творец внутри нас. А когда наш интеллектуальный разум соединяется с разумом тела, происходит единение с пространственным разумом, и космос, связь с космосом, создает новые возможности. То, чего не существовало, может быть создано посредством этой великой связи. К примеру, мне могла бы никогда не прийти в голову эта идея, если бы я не сидела сейчас и не вела эту беседу с тобой. Если бы мы не встретились, этого могло бы не произойти. Поэтому интересно, каков будет архетип побудителя. Это пока неизвестно, кто сможет пробудить людей.
 

И: И каковы условия, что станет причиной пробуждения связи, какие практики должны существовать. И каковы признаки этого, каковы признаки телесные, признаки изменения сознания, ощущение чувств, признаки того, что я соединен.

Джудит: Сначала нужно установить внутреннюю связь – между мозгом и телом, сердцем, интуицией. Между разумом и душой. Если эти части нас не находятся в диссонансе, если наш разум не живет отдельной жизнью. Когда внутри меня все едино, лишь тогда я смогу присоединиться к чему-то большему. Если я не способна воссоединиться внутри, то, вероятнее всего, не смогу сделать это и снаружи.  У меня просто не выйдет сделать это. Какие практики…их, конечно же, существует очень много. Тех практик, которые помогают воссоединиться, вернуться к нашим истокам. Для меня это, в первую очередь, природа. Быть самой природой, быть способным жить в ней, присутствовать в ней и отражать ее. Знать – я и есть природа. Хотя в НЛП есть убеждение «карта не есть территория», но на самом-то деле я и есть территория. Просто, к сожалению, я нарисовал множество дурацких карт. И теперь эти карты в разной степени, в зависимости от своих масштабов, нарушают мою связь, не позволяют ее выстроить логически обоснованно. Некоторые люди способны отключить свои внутренние фильтры, благодаря которым мы принимаем решения, и руководствоваться только своими ощущениями. Что позволяет карте иногда действовать таким образом? Иногда причиной может стать большое горе, иногда понимание, что что-то уже упущено, иногда изменение сознания. Человеку просто нужен кто-то, кто сможет его разбудить. Чтобы он смог сказать «о, Боже, я проходил миом реальной жизни». Так что это потрясающий вопрос ко всему миру – что собой будет представлять новое сознание, каковы будут новые идеалы, кто станет новыми героями. Это удивительно прекрасный вопрос к миру. Я не знаю ответа на него, но думаю, МЫ знаем (смеется).
 

И: Я думаю, что ответы на эти вопросы могут появляться только лишь в результате какого-то общего, коллективного опыта.
 

Джудит: Совершенно верно, они родятся в результате восстановления этих связей. Все зависит от того, какое количество людей будет волновать вопрос о том, кем мы становимся.
 

И: Однако при этом существует некая опасность появления «дурной» бесконечности. Я имею в виду появление огромного количества каких-то необоснованных убеждений. То есть этот опыт может привести к появлению…

Джудит: …лжепророков?

И: Ты читаешь наши мысли?

Джудит: Все дело в моем образовании в области религиоведения (смеется), я имею в виду занятия по религиоведению, из которых я помню о лжепророках. Есть множество тиранов-самодуров, которые контролирую аспекты нашей жизни и смерти, в их числе политики, люди, стоящие у власти. Они, по сути, являются единственными, кто может выступить против этой системы. И они всегда существовали, но если они не присоединяться к системе мира сами, откуда они узнают, что остальные едины? (смеется) А мы можем ощутить истину сердцем, ту истину, которую они не смогут озвучить, чтобы опровергнуть. Только мы знаем, что у нас в душе. Они не смогут выразить это вербально, потому что для них язык линеен, но на самом-то деле язык вовсе не линеен. Он находится на более глубоком уровне, это более глубинное сознание. Буддизм дает обширные возможности для развития сознания. Если я начинаю заниматься самоедством, что я, естественно, иногда делаю, я все равно смотрю на все с другого уровня сознания – «а действительно ли я видела эту корову, осознаю ли я, что кто-то или что-то принесло в жертву себя для того, чтобы я могла выжить?» В таком случае я могу выбирать – что делать и чего не делать. Я думаю, это гораздо важнее. По крайней мере, в моей жизни. Это мышление помогает мне сохранять связь с этой огромной системой.
 

И: Я знаю большое количество людей, которые, путешествуя, получают очень глубокий важный опыт. И они нуждаются в том, чтобы каким-то образом переработать этот опыт. Они не хотят попадать в какие-то заблуждения. То есть они нуждаются в создании определенного рода сообщества, которое могло бы с одной стороны создавать возможности для развития этого опыта, для его анализа, квалификации. И каким-то образом представить его в другом человеке.
 

Джудит: Мы – люди, человеческие существа, человечество. Мы различаем виды живых существ. Нас делает похожими одинаковая нервная система, нос, глаза, рот, по две верхних конечности, мы ходим на двух ногах. Это основа нашей общности. Остальное зависит от того, где мы родились, что мы привычно считаем важным и неважным. И, как я говорила на днях, меня тронула идея Дона Лонга о том, что язык, на котором мы учимся говорить, определяет для нас окружающий мир. А когда мы путешествуем, мы обогащаемся этими разнообразными новыми переживаниями. Таким образом, мудрость снисходит к нам в этих новых для нас определениях мира. Она не является единственно возможной истиной, но она приближает нас к истине среди всего окружающего хаоса. Это мудрость, дающая знание о том, каково отображение человечества в этом конкретном аспекте. Из чего может вырасти новое представление, ново мышление. Потому что мы знаем, что мы все разные. Мы не абсолютно одинаковы. Как-то много лет назад мы беседовали с моим другом-антропологом. Мы обсуждали, что намного легче влиться в новую культуру и прожить в ней 2 года, чем затем вернуться домой. Все будут считать, что ты такой же, каким был ранее, будут относиться к тебе, как раньше. Но ты уже не тот. И они будут пытаться вжать тебя обратно в старые рамки. А ты ведь совсем изменился! Раньше ты постоянно делал какие-то вещи, а теперь можешь просто сказать «Ха, зачем мне это делать? О чем я тогда думал? Я просто не знал, что может быть по-другому». И я считаю, что возможность находить и выстраивать новые и новые связи, испытывать то, что ранее никогда не случалось, может многое изменить. А в каком направлении будут происходить эти изменения – в лучшую сторону или в худшую, это зависит только от нас. Только мы можем пронести наш идеал через всю нашу жизнь, так, чтобы наша жизнь несла некое послание. В этой теме столько всего важного!

И: Спасибо! Джудит, хотела бы ты принять участие в разработке некой концепции, которая ввела бы социальные практики, помогающие этим людям отрефлексировать этот опыт корректно, верно строить диалог. И есть ли еще ученые, которые каким-то образом освободились от плена старого мифа.

Джудит: Думаю, таких людей много. Много людей, которые мыслят в одинаковом направлении. Возможно, они не занимались конкретно этим вопросом, но они определенно обладают подобными знаниями и у них в сердце есть место для всех нас. И я в первую очередь чувствую огромную благодарность по отношению к ним за это, и если я в любой степени отражаюсь в их мире, это является благословением для моей жизни. О, я сейчас снова расплачусь! Потому что для меня это действительно имеет огромное значение. Чем больше нас, тех, кто может сохранять эту систему, тем больше у нас шансов. По всему миру я встречаю людей, которые поддерживают этот мир. Некоторые из них – это просто обычные люди, некоторые из них – целители, скажем, из Мексики, есть среди них умные, светлые, образованные люди, которые обладают таким сознанием. Но чем нас больше, тем лучше. Тем больше шансов на исцеление, на то, что мы принесем нечто в новую эру. Потому что время пришло, время отчаяния нашей великой матери. Индейцы в Перу, шаманы народа Навахо, у них существуют священные места, даже посреди их городов, которые они не заселяют. Это могут быть уже полностью опустевшие участки без каких-либо строений, но люди, которым эти участки принадлежат, отдают их общине, которая должна решить, выращивать ли там еду, так как в некоторых местах Америки есть территории, где свежая здоровая пища либо отсутствует как таковая, либо чрезвычайно дорого стоит, либо создать на этом месте детские площадки, которых не хватает (плачет). Спасибо!

И: Спасибо!

Джудит: Спасибо за музыку! Это прекрасно, очень способствует приятной беседе. И эта тема – одна из самых трогательных и важных для меня. Спасибо вам! Я очень часто размышляю над подобными вопросами. Наверное, иногда ты тоже чувствуешь себя одиноким в этих раздумьях.

Понравилось? Расскажи друзьям!